清末民初，随着科举制度的废除和皇权的瓦解，中国的知识分子开始逐渐边缘化。另一方面，新的传播媒体和学校为知识分子提供了另一个社交空间。当传统文化受到“五四”一代的批判时，各种“主义”也涌入中国，相互竞争。但后人所注重的“新文化”更多地在沿海城市传播。中国的乡村社会还沉浸在原有的节奏中。这座城市和它的知识分子也有自己的氛围。王定军曾形容，北京文化具有多元的学术氛围。上海就是江湖。

回顾一百年，今天的学者如何看待那个时代的文化动荡？学者唐晓兵在接受采访时强调，在历史的巨变中，观察个体内心世界的变化是经济、政治以外的视角。虽然回忆录般的材料只是当事人在某一时刻的心情，但历史学家谨慎的态度和严谨的学术方法可能会让历史变得更加立体和多面。

本文首发于《澎湃·私史专栏》，经许可转载。

书院与世界之间的民国气息

作词：于诗一

受访者：唐小兵

解读变革时代

于世一：历史学家张浩认为清末民初是中国政治、经济、文化转型的时代。民国初年作为改革创新的阶段，是转型时代的重要组成部分。对于当时的知识分子来说，这将是一个什么样的时代？

唐小兵：在《遇见民国》的“老与老”系列中，我讲了清末民初的新旧之争。确实，正如张浩先生所说，这是一个转型的时代，其中有两条主线。一方面，随着科举的废除、皇权的瓦解，中国的知识阶层开始被边缘化。学者余英时认为，这种边缘化是政治、经济、文化乃至自我的边缘化。另一方面，新媒体、新流派、新社团开始出现，为知识分子传播影响力提供了更广阔、更多元化的社会空间。一些知识分子试图通过重建社会重心来影响国家和社会的发展。 。在这个特定的时代背景下，我们可以看到民初中国社会呈现出一种矛盾而复杂的面貌。新与旧之间存在着悖论。正如李大钊所说，他在北京看到人们过年，“有的鞠躬，有的跪下，有的脱帽，有的鞠躬；有的在门口挂国旗，有的贴春联。”有一种陌生感和讽刺感，这可能是过渡时代的特征。周作人1925年在《语思》周刊上发表文章称《十字街的塔》认为，在这个新旧交替的时代，旧屋已被拆除，但新屋尚未建成，知识分子更容易感知到时代的巨大变化。同时，他们也会有一种无力感，毕竟他们无法在短时间内创造出一个新的秩序，这个秩序包括政治、社会、文化甚至个人的秩序。但我不同意对民初社会有过于消极的看法，如果从长远的历史角度和跨国的角度来看，民初的共和政治。中国相对成功。民主政治在发展的初级阶段，还有些不成熟，应该允许试错。但中国的知识分子，包括当时的民众，却有着一种“一战成胜”的紧迫心态。历史学家杨国强教授在《近代中国的两个观念及其跨越百年的历史因果》一文中对此进行了阐释。他认为，清末民初的人们憧憬着各种蓝图，喜欢弯道超车，有乌托邦式的想象。当这种想象与现实之间存在差距时，他们很容易改变路线并放弃对社会图景的弹性探索。他们没有冷静的心态去面对历史的变迁。即使是像胡适这样留美归来的自由主义知识分子，也会对民初的政党政治产生强烈的疏离感。 1935年9月29日在《大公报》发表题为《从一党政治到无党政治》的文章。在他眼里，政党政治是令人厌恶的，还不如无党政治，从而实现无党自由联合政治。他认为政党政治是利益渗透的，是一种私人政治。

民国元年双十在天津出版的《大公报》

民初文化也是值得关注的部分。这一时期的文化探索做出了独特的贡献，如新文化运动。晚清以来，各种思潮涌入中国，包括社会主义、自由主义、人文主义、无政府主义、社会进化论、虚无主义、民族主义、乌托邦主义等，同时中国本土思想也交织活跃，不同思潮混合在一起，形成复杂的思想世界。杜亚泉说，民初社会缺乏强有力的集中制。原来神圣的王权被政治大变迁所消灭，现代制度下的法律和制度尚未完善。这确实构成了民初的一种政治。困境。但另一方面，这种复杂多样的现状又给了文化生长的空间。我认为应该以开放的心态去面对民初的政治和文化。当然，那个时代存在各种各样的问题，但也有值得回忆的事情。

农村知识分子

于世一：这种对时代的观察更多的是都市精英知识分子的感受。在农村，也有像刘大鹏这样的士绅知识分子，他们可能有不同的看法。

唐小兵：确实，最先感受到时代变化的主要是聚集在沿海港口的知识分子和留学生。然而，广泛分布在乡村的士绅群体和普通百姓，可能仍然遵循着“日出而作，日落而息”的慢节奏生活。这个日常世界有自己的节奏和脉络，并不容易被破坏或改变。城市与乡村、上层与下层、精英与平民也面临着时代的巨变，其感受的强度和深度各有不同，直到今天。 20世纪50年代那个中国的下层社会真正被触动了，这就是所谓全面西化的真正开始，北京大学历史系教授王启胜引用国民政府教育部1935年公布的统计数据计算得出。截至目前，我国共有民办学校101027所，教师101813人，学生1757014人，民办学校总数约占全国小学的三分之一。学校中，民办学校教师人数约占全国教职工的六分之一，民办学校学生人数约占全国小学生的八分之一。信仰、宗教、教育等在传统中国仍然发挥着重要作用。这种不同阶级、不同地区之间的不和谐、不同步的状态，是中国在建设现代民族国家过程中必须面对的基本状况。然而，当时的舆论正试图建立一个如本尼迪克特·安德森所说的“想象中的社区”。本雅明所谓的同质化甚至有些空洞的塑造现代中国的历史过程怎么可能成为现实呢？只有探索不同的生活方式，才能构建多元复杂的历史进程。历史写作应该呈现这种复杂性。

城市知识分子

于世一：地域文化的差异也是观察民国社会的一个重要视角，比如比较现代城市。有句话说，民国时期的上海比北京更有文化气息。你怎么认为？

唐小兵：研究民国时期北京和上海的文化，没有什么比北京文化和上海文化的比较更好的了。如果从文化出版业的角度来看，毫无疑问，从清末到民国，上海一直是中国的出版中心。出版商王云武在一篇文章中分析了1927年至1936年这一时期。一篇关于中国出版业十年的文章总结道：“最近十年对于中国出版业来说可以说是一个非常重要的时期。从出版物数量来看，这十年的第一年，只有全国新刊1323册，第10年增至9438册，约为第一年的7倍，至民国21年才逐渐增加；上海受到128事件的影响，我国的出版商十分之九都受到了直接或间接的影响，今年新出版的出版物比以前特别少，尤其是最近五年，新出版的出版物一直在增加。据统计，前五年全国新增出版物12862册，后五年新增出版物2985册，总的原因是教育日益发达，社会进步日渐好。白天；但出版商努力出版新书是尤为重要的原因。 ”当时，三联书店、中华书局、商务印书馆等主要出版机构都在上海。后来，由于中华人民共和国成立后的政治、文化规定，他又迁往上海。北京出版文化的繁荣造就了上海良好的文化氛围，逐渐形成了西方文化首先在中国传播，也在清末上海出现了一些通晓外文的港口知识分子。​并且可以阅读西方报纸，这个群体在中西之间形成了一种文化形态，到了民国时期，上海的文化更加多元化，其中包括创书社、鲁迅、左联等所倡导的左翼文化。以及施蛰存所倡导的现代主义文学，在上海这座城市里，我们可以看到多种多样的文化形态和多元的文化空间，这为文化碰撞提供了可能。这种碰撞具有很强的差异性，不会让人感到矛盾。每个人都可以在其中找到适合自己的定位，包容、开放的上海文化就这样形成了。上海是一座追求创新和潮流、具有文化感和时尚感的城市。李欧凡的《上海现代：中国新的城市文化》、叶文欣的《上海繁荣：城市经济伦理与现代中国》等，都对此进行了描述。

民国时期上海老电影

北京的文化形态和精神气质截然不同。对于北京来说，这里聚集了当时最好的大学，如北大、清华、燕京、辅仁大学等。一些重要的知识分子也居住在北京，如胡适、林徽因、沉从文、周作人、卞之琳、朱光潜、于平伯等。 ，无用的名字，虽然他们的一些作品也很前卫，但更多时候体现的是一种有文化品味的精神贵族品味。它们是对古今中西之争中文明文化的理解和重新诠释。当然，也不乏京味文学。个人心灵的体验。他们所代表的文化偏向精英、学院派，追求优雅。与上海相比，北京的历史底蕴更深厚，传统的延续性也更强。正如学者董岳在其《民国北京城：历史与乡愁》一书中提到的，北京的文化无论是经济生活、空间秩序还是文化再生产，都体现着一种对传统的再循环。这在上海是不容易看到的。毕竟，它在形成自己的传统之前就遇到了西方。北京背后连接的是一个古老的传统中国，它有足够的资源应对西方的挑战。民国时期北京和上海的文化差异，正如王定军先生在评价自己的作品与齐邦元先生的相似之处时所说：“作品是作者的世界，我的世界是世界”江湖的对面，是书院，江湖的对面，是亭台楼阁，江湖的对面，是园林。色彩缤纷，紫色，我游过它们；江湖对面是书院，充满了博学的诗意，我曾梦想这些经历并没有改变江湖的本质，而只是增添了它的本质。我的目的是反映现实，但齐教授沉浸在英语诗歌和她的散文中，我的风格太烟火了。 “北京文化偏学院派，上海文化偏江湖风格。”

知识分子与城市的关系是一个有趣的话题。知识分子生活在什么样的城市，才能体现个人和城市的品位。钱立群教授此前曾对鲁迅、周作人、沉从文等人与北京、上海的关系进行过研究。研究。学者王晓雨在《知识分子的“内战”：近代上海的文化场域（1927-1930）》一书中提到，1927年左右，由于北方战局的影响，胡适等人徐志摩南下上海。当局势平静下来后，大多数自由派知识分子返回北京。不过，鲁迅并没有从广州去上海。他离开并成为一名自由记者。最终形成的基本格局是自由派主要集中在北京，而左派则大部分集中在上海。这说明每个城市都有自己的文化特色，每个知识分子都在与不同城市相处和适应的过程中寻找精神上的契合点。比如，留学归来的学生可以很容易在北京找到教职，沉从文等本土作家也可以在北京找到中国乡村的感觉。他觉得上海太商业化、太庸俗，不合他的胃口。然而，当他到了北平香山，听到鸡鸣鸟叫的时候，却感到很宾至如归。如果要区分北京和上海的话，我们可以说选择居住在北京的人感觉更舒服。这种自由与传统文化是分不开的。上海更多的是自由。这里所说的“自由”是指文化和社会生活的多样性。北京的知识分子在精神血液中更多地继承了传统文化，而上海的知识分子则追求一种前卫文化、时尚文化。此外，文化中的经济因素也值得关注。上海的文人知识分子依靠文化出版业作为他们的生计支柱。上海的左翼文化人士徐懋庸、夏衍等人，仅靠翻译每月收入就在150元左右。收入既能养家糊口，还能有足够的钱寄给父母，这在北京是难以想象的。

中国农村的两侧

于世一：如果说北京和上海更多地体现了中国的城市文化，那么乡村呢？这里面是不是也有差别呢？您在《遇见民国》、《农村中国的两幅面孔》等书中也谈到了这个问题。

唐晓兵：因为我个人是从湖南农村来到沿海城市学习、工作、生活的，所以我也更关心中国农村的处境和命运。正如费孝通在《乡村中国》中所说，乡村中国的变迁对中国人民产生了深远的影响。这包括传统习俗、人际网络和精神世界。面对这种变化，人们有着不同的感受。有人欢呼，有人悲伤。这样的反应是很自然的。就连新儒家代表人物熊十力和牟宗三，对乡村的记忆也截然不同。

一方面，乡村中国虽然在现代化转型中发生了缓慢的变化，但它毕竟还在不断演变，只是有些变化是可以通过触摸感受到的，而另一些变化则是非常隐蔽的，需要我们非常仔细地把握。熊十力于20世纪30年代回到家乡。他的家乡在湖北。战乱不断，导致乡村呈现衰落、没落的趋势。熊十力看到自己的家乡变得没有文化、没有开化，非常难过。所谓“无教养”，就是指人们没有受教育，没有生计。熊十力觉得儒家所说的人伦伦理已经完全消失了。在传统中国，即使有人进京参加考试，也有人去外地做官，但知识分子最终还是会回归本源。但到了近代，大多数知识分子都去了城市，回来的人就少了。城市就像一个水泵，不断地抽干乡村的水。精英阶层被吸收进城市，他们的家乡几乎荒芜了。熊十力直接表达了这些感受。回到家后，他看到了这些现象，写了一封信给胡适。这是一种直接的体验。对于牟宗三来说，农村家庭给了他一种温暖，甚至是精神上的保护。 1949年前后，他漂洋过海来到台湾。两岸的情况让他思念故乡、思念不已。这个时候的乡村写作或许就显得过于浪漫和理想化了。普通人也会有这样的经历。童年简单的生活也许会成为长大后美好的回忆。当我还是个孩子的时候，我和朋友们在乡下打乒乓球。条件很简单。两张凳子上放了一块门板，就成了一张简单的桌子。当时看起来很寒酸，但现在想起来还是蛮好玩的。怀旧是人类的本性。回忆录等历史资料必须批判性地、批判性地对待。它们可能反映了有关人的记忆中某个时刻的心情。和牟宗三一样，他对文化中国的想象也与乡村中国息息相关。他沉浸在儒家文化中，感知到的乡村记忆多了一份额外的温暖和善良。也需要这样的记忆。毕竟，中国农村有不同的面貌。通过展示和解读不同人的历史记忆，历史学家可以让历史的面貌更加真实和完整。

历史中的情感

于世一：人们对历史作品的印象主要是基于对事实的分析和考证。人的心态、情绪等主观因素相对难以呈现。您如何看待情绪史的研究？您如何在您的研究中运用它？走进角色的内心世界？

唐晓兵：情感史研究是历史研究的一个重要门类，但正如您所说，触及人的灵魂和情感是相对困难的。我们讨论社会制度的演变、文化变迁的历史比较容易，但如何探究历史人物内心世界的变化，需要慢慢的接近和一些缘分。记得哈佛大学的裴一力教授写了一篇题为《重温中国革命：运用情感模型》的文章发表在《中国学术》上，让我很感动。此前我们都是从政治史和社会史的角度来研究中国革命，但裴毅力却独特地以情感为焦点来考察中国革命。比如，她分析了人民群众的怨、怒、恨、爱、敬佩等心态，这些都是情感在革命动员中的运用。至于我为什么研究情感史，一方面是因为我大学时就喜欢文学。我是一个不折不扣的文艺青年，所以我更关心人自身的情感经历和历史命运。另一方面，我对民国知识分子史的研究，沿袭了徐吉林教授开创的中国知识分子心态史研究的学术路线。本研究将知识分子置于时代变革的背景中，探究他们内心的冲突和紧张。这种研究要求研究人员能够深入到主题的内部和外部。既要进入人物内心，又要在表达时避免过于抒情。钱立群教授撰写了从《天地：1948》、《我的精神自传》到《岁月沧桑》的中国知识分子精神史“三部曲”。在他的研究中，不同的知识分子因时代而变化。经验、知识结构、气质等方面存在差异，以及表达情感的方式也不同。这种精神史的研究也是我想传承的一条学术脉络。

我的情感史的历史来源包括日记、书信、回忆录、文学作品、历史报刊等，这些都可以为我提供宝贵的素材。比如我几年前写过一篇文章《重温中国革命：用德》。 《透视》还试图处理革命政治中的人性和人心。历史人物的情感世界也是广阔的。比如我收录在《邂逅民国》中的关于萧公权的《真正的名人，不浪漫》一文中，我提到他出国前有包办婚姻，就读于康奈尔大学。当时，他遇到了一位与他相处融洽的女留学生，有人鼓励他退婚，但肖公权不同意。在他看来，婚姻如何开始并不重要，关键在于如何经营。这和是安排的还是独立的关系不大。还有陈寅恪的妻子唐韵，她接受了新型教育，基本上照顾了陈先生的生活。我写这些文章，试图表达历史发展中个体的微妙心态。我在写沉从文和张兆和的情感史时，也重点关注他们的出身、阶级、地域、品味等方面的异同，这些都会对他们的婚姻生活产生影响。沉从文和张兆和组成的家庭其实有些悲惨。婚姻虽然继续，但也经历了波折。解放前，沉从文因被认为写的是“粉色文学作品”，分不清情况而受到郭沫若的批评。他曾经尝试过自杀，而张兆和则更能接受新时代的到来。沉从文觉得自己不被理解，心里感到压抑和焦虑。这些都是历史人物的真实情感。我研究的情感世界不是浪漫的，而是人物经历的心路历程，因为人的存在需要精神的支撑。通过对人物情感的研究，我能了解的是他的性格。中文系的学者在这方面做了不少工作，如王德伟、陈国秋、张春田等国内外学者对抒情传统与现代性的关系做过研究。

沉从文、张兆和

探索研究路径

于世一：钱立群教授认为您在写《遇见民国》时有两个自觉的追求。一是从民国学术前辈身上汲取现实生活中遗失的学术精神和方法论资源，二是找到适合自己的研究路径。 ，你如何理解他的评价？

唐小兵：非常感谢钱先生能够在闲暇之余为我写这么一篇深思熟虑的序言。在本书第六卷《书谈》中，我收录了一些涉及何兆武、王家凡、杨国强、徐倬云、叶文馨等资深教师作品的书评。我试图从他们所形成的学术语境中获取营养丰富的思想资源。这里有两层意思。一是进入学术脉络。没有一个学者是凭空诞生的；只有沉浸在学术传统中，他才有活力。近三十年来，中国学术界深受海外华人研究的影响。事实上，在民国时期，我们已经形成了自己的学术传统。肖一山、孟森、张荫霖、吕思勉、陈绪禄等前辈写出了一流的历史著作。作为一个学者，只有深入到学术脉络中才能找到自己的定位，否则就会毫无头绪。二是进入知识分子自身的文化传统。毕竟读书人首先要学会做人。陈寅恪先生在纪念王国维的题词中题写了“自由思想，独立精神”四个字。这已成为学者们的共识。学术研究本身就是严肃的。它不应该迎合权力和公众。正如韦伯所说，它应该是“学术作为一种职业”。关于如何探索自己的研究道路，我认为作为一名优秀的学者，必须要有学术人格，无论是写作、阅读还是思考。我最初学的是报刊史、知识分子史，现在也重点研究文化交流史、阅读传播史。我希望我的作品能够获得丰富的养分，传承不同的学术脉络。在此，我感谢华东师范大学和我所在的历史系。历史系有不同的学术传统，包括政治史、外交史、社会史、思想史和新文化史等，我可以从中获得不同的感悟。资源，努力使研究成果具有多方面性。我知道做到这一点很难，但我正在努力探索。

说到这里，我想起今年春节期间，我给思棉高等研究院的杨国强教授发短信祝我新年快乐。他给我发了一条回复，令我非常感动。他告诫我，在忙碌的情况下，仍要“冷静读书，冷静思考，冷静养精，冷静观察世界”。我把这个定为我的人生目标。无论时代多么严峻、多么严酷，多么自我压抑，个人仍然可以做出一些努力，保持平静的心态，正如钱立群教授在序言中所说，我们要做知识要基于兴趣，依靠良心教导学生。工业名师徐吉林教授常说，与其咒骂黑暗，不如点燃蜡烛！这是我经常用来督促自己的。与其抱怨抱怨，不如好好学习、努力学习，做一个不折不扣的点灯人。只有这样，才能有一种从容不迫甚至肃然起敬的气氛。然而，你必须慢慢地这样做。如果你焦虑，你就会变得功利和以自我为中心。着急，然后掏空自己。对此，我很敬佩于英时先生、钱立群教授、杨国强教授等前辈学者。他们都是我在阅读、写作和生活方面敬佩的榜样。我希望通过自己的努力和实践，能够深入思考，写出一些具有长远意义的学术成果。